Ehemalige FCL-Präsidenten

[Balü]

der fcl (und hierbei insbesondere die ...

und objektiv gesehen heisst das?

[Wiesel]

Ich finde es einem Club der den Lifestyle predigt tragisch, wenn der Fansprecher in so einem Schmuddeloutfit inkl. verwaschenem Cap vor die Medien tritt. Bei erstem Auftritt gepflegte Präsentation in edlem Anzug und gestern wieder Rückfall in alte Allmend Fanclub Chaoten Zeiten..Setzen sie ein Zeichen Herr Stierli und sprechen sie eine Anzugpflicht aus!!!

[Master]

die USL meint..

http://www.us-luzern.ch/usl/1_news.asp?id=279#news279

[raven]

mach Platz für Mike..

Glaube kaum, dass der in der jetztigen Situation grossartig anders reagieren würde. Der Druck der Öffentlichkeit ist dank den Medien momentan sehr gross. Für das alles können wir uns bei den Journalisten vom Blick und der LZ bedanken.

Sehe die Hauptverantwortung immer mehr auf der Seite der Medien (Blick, LZ). Wauti fühlt sich unter Druck gesetzt und hemdsärmelig wie er ist muss er mit einer Hauruckübung der Öffentlichkeit und den Aktionären und Sponsoren beweisen auf welcher Seite er und der FCL steht.
Wauti kann man lediglich vorwerfen, dass er sich hat einlullen lassen und das ganze nicht relativiert. Dass er nicht zu den Ultraorientierten Fans steht ist von Anfang an bekannt und seit dem Theater beim letzten Spiel auf der Allmend auch nicht weiter verwunderlich. Letztenendes hatte Wauti nicht viele andere möglichkeiten als so zu reagieren wie er es getan hat. Trotzdem wirkt das bei ihm halt immer sehr unglücklich.
Die Medien hingegen wollen ihre Auflagen steigern und dafür ist ihnen jedes Mittel recht. Ich hoffe der Bumerang wird gross sein und die Aktion der Zürcher nur der Anfang (aber bitte auf eine andere Art und Weise)! Getrennt in den Farben vereint in der Sache.

Keine Ahnung wie das ganze mit den Medien oder dem FCL ausgehen wird, aber ich finde die Jugend hat das recht nicht immer sofort klein bei zu geben sondern sich auch mal auf ein Kräftemessen einzulassen. Es handelt sich schliesslich nicht um eine Bande vereinzelter Wirrköpfe sondern um eine der aktivsten Jugendbewegung der Schweiz.
Bisher hat noch jede aktive Jugendbewegung mit der Obrigkeit angeeckt und das soll auch so bleiben.
Jedoch wäre es bestimmt nicht falsch ein wenig Selbstkritik zu tolerieren. Das ist etwas, was viele nicht so sehr HC Fans etwas vermissen.

Dieses Post ist kein Aufruf zur Hetze oder Gewalt gegen Personen oder irgendwelche Instutionen.

[raven]

die USL meint..

http://www.us-luzern.ch/usl/1_news.asp?id=279#news279

[the_wolf]

mach Platz für Mike..

Glaube kaum, dass der in der jetztigen Situation grossartig anders reagieren würde. Der Druck der Öffentlichkeit ist dank den Medien momentan sehr gross. Für das alles können wir uns bei den Journalisten vom Blick und der LZ bedanken.

Sehe die Hauptverantwortung immer mehr auf der Seite der Medien (Blick, LZ). Wauti fühlt sich unter Druck gesetzt und hemdsärmelig wie er ist muss er mit einer Hauruckübung der Öffentlichkeit und den Aktionären und Sponsoren beweisen auf welcher Seite er und der FCL steht.
Wauti kann man lediglich vorwerfen, dass er sich hat einlullen lassen und das ganze nicht relativiert. Dass er nicht zu den Ultraorientierten Fans steht ist von Anfang an bekannt und seit dem Theater beim letzten Spiel auf der Allmend auch nicht weiter verwunderlich. Letztenendes hatte Wauti nicht viele andere möglichkeiten als so zu reagieren wie er es getan hat. Trotzdem wirkt das bei ihm halt immer sehr unglücklich.
Die Medien hingegen wollen ihre Auflagen steigern und dafür ist ihnen jedes Mittel recht. Ich hoffe der Bumerang wird gross sein und die Aktion der Zürcher nur der Anfang (aber bitte auf eine andere Art und Weise)! Getrennt in den Farben vereint in der Sache.

Keine Ahnung wie das ganze mit den Medien oder dem FCL ausgehen wird, aber ich finde die Jugend hat das recht nicht immer sofort klein bei zu geben sondern sich auch mal auf ein Kräftemessen einzulassen. Es handelt sich schliesslich nicht um eine Bande vereinzelter Wirrköpfe sondern um eine der aktivsten Jugendbewegung der Schweiz.
Bisher hat noch jede aktive Jugendbewegung mit der Obrigkeit angeeckt und das soll auch so bleiben.
Jedoch wäre es bestimmt nicht falsch ein wenig Selbstkritik zu tolerieren. Das ist etwas, was viele nicht so sehr HC Fans etwas vermissen.

Dieses Post ist kein Aufruf zur Hetze oder Gewalt gegen Personen oder irgendwelche Instutionen.

GRANDE Raven. Wird Zeit, dass sich die Fans zusammenreissen und einen spieltag gemeinsame sache machen.

[Wiesel]

Der FCL hätte halt gerne einen Fanarbeiter der immer zu 100Prozent gleicher Meinung ist wie der Vorstand und am besten noch die Namen der Pyrosünder liefert. Denke in etwa so stellte sich der FCL die Fanarbeit vor..das ist sie aber nicht und das ist auch gut so!!

[Master]

Der FCL hätte halt gerne einen Fanarbeiter der immer zu 100Prozent gleicher Meinung ist wie der Vorstand und am besten noch die Namen der Pyrosünder liefert. Denke in etwa so stellte sich der FCL die Fanarbeit vor..das ist sie aber nicht und das ist auch gut so!!

das ist tatsächlich so.. walti s., auch gern mal als bezeichnet, und ein teiler seiner vereinsinternen jünger haben auch nach drei jahren des bestehens noch nicht gecheckt, für was das fanprojekt wirklich da ist.. ob es an seiner intelligenz oder einfach an kompletter ignoranz liegt, ist von aussen natürlich schwer zu sagen

[Frizzel]

Chasch di no erennere, Walti?

[sensei]

Vollpfosten!
Kennsch dr Roland Maag?

Edit: Ok, mit Bezug zum Fussball ist das wohl eine der erwähnten Ausnahmen...

Danke, dass du hier gerade auf einen spezifischen Fall ansprichst. Ich persönlich bin einfach der Meinung, dass jedes Opfer eines zu viel ist. Ob dies nun ein Opfer einer Schlägerei ist, oder halt einer/eine, der/die sich wegen Pyros Verbrennungen zuzieht. Da müssen wir nämlich gar nicht erst über Wahrscheinlichkeiten zu diskutieren beginnen....

dann diskutieren wir erst gar nicht über Unfallstatistiken im Strassenverkehr, sondern verbieten Autos sicherheitshalber sofort. oder schränkt das unsere bequemlichkeit ein? weil dann sind wir natürlich dagegen.

Auch jedes Opfer im Strassenverkehr ist eines zu viel. Für eine "perfekte Welt" gäbe es wohl noch viel zu verändern, und da würde ich sicherlich auch nicht mit einem Pyro-Verbot anfangen. Vielleicht könnten wir zuerst mal schauen, dass wir den Hunger-Tod weltweit verdrängen , üble Krankheiten wie Krebs et al bekämpfen , Straftaten (Körperverletzungen, Raub, Vergewaltigung) generell vermeiden, die Klimaerwärmung stoppen, Kriege beenden und und und. Aber ich glaube diese Probleme kann man nicht ganz einfach mit einer einzigen Massnahme lösen, das sind wohl eher komplexe Situationen.

Den Sinn von (zumindest unkontrollierten) Pyro-Aktionen im Stadion sehe ich persönlich nicht ganz ein. Hier ist es ganz einfach, die damit verbundenen Risiko zu vermeiden. Nun den Vergleich anzustellen, es gäbe statistisch noch andere viel häufigere Risiken hinkt meines Erachtens einfach. Wir sollten langsam anfangen, die Probleme zu lösen, die in unserer Entscheidungsmacht/Reichweite liegen. Meine Meinung....

[jossen]

Den Sinn von (zumindest unkontrollierten) Pyro-Aktionen im Stadion sehe ich persönlich nicht ganz ein. Hier ist es ganz einfach, die damit verbundenen Risiko zu vermeiden. Nun den Vergleich anzustellen, es gäbe statistisch noch andere viel häufigere Risiken hinkt meines Erachtens einfach. Wir sollten langsam anfangen, die Probleme zu lösen, die in unserer Entscheidungsmacht/Reichweite liegen. Meine Meinung....

jesses gott. ziemlich wiedersprüchlich. aber ist ja deine meinung

und zu deinem "(zumindest unkontrollierten)": wieso beginnt nie ein ansatz zur lösung hier? bis jetzt hat keine repressive massnahme gewirkt und auch waltis pseudo-vorschläge werden nichts ändern. kontrolliertes abbrennen, mit feuerwerks-ausweis und damit geleistete kurse usw. würde für alle sicherer (obwohl es in luzern mehr verletzte gab, wegen bierbecherwürfern, als pyro-technischem material - btw: gute besserung ruiz - aber statistiken sind eh nicht wichtig, wenn sie dich nicht in deiner meinung stützen können)

[sensei]

Den Sinn von (zumindest unkontrollierten) Pyro-Aktionen im Stadion sehe ich persönlich nicht ganz ein. Hier ist es ganz einfach, die damit verbundenen Risiko zu vermeiden. Nun den Vergleich anzustellen, es gäbe statistisch noch andere viel häufigere Risiken hinkt meines Erachtens einfach. Wir sollten langsam anfangen, die Probleme zu lösen, die in unserer Entscheidungsmacht/Reichweite liegen. Meine Meinung....

jesses gott. ziemlich wiedersprüchlich. aber ist ja deine meinung

und zu deinem "(zumindest unkontrollierten)": wieso beginnt nie ein ansatz zur lösung hier? bis jetzt hat keine repressive massnahme gewirkt und auch waltis pseudo-vorschläge werden nichts ändern. kontrolliertes abbrennen, mit feuerwerks-ausweis und damit geleistete kurse usw. würde für alle sicherer (obwohl es in luzern mehr verletzte gab, wegen bierbecherwürfern, als pyro-technischem material - btw: gute besserung ruiz - aber statistiken sind eh nicht wichtig, wenn sie dich nicht in deiner meinung stützen können)

Wo genau liegt denn deiner Meinung nach der Widerspruch? Und übrigens: kontrolliertes abbrennen wurde beispielsweise in Zürich diskutiert und von den "Fans" verworfen... aber hast natürlich Recht, dass man dies in Luzern wohl auch hätte diskutieren können.
Edith: in Basel gabs das in den 90er Jahren übrigens auch noch, aber hat sich auch nicht durchgesetzt....

[Master]

Aber ich glaube diese Probleme kann man nicht ganz einfach mit einer einzigen Massnahme lösen, das sind wohl eher komplexe Situationen.

wenn es bei all diesen problemen keine einfach lösung gibt, wieso soll dann bei der pyro diskussion eine erpressung aka das komplette einseitige verbot die einfach lösung sein?

es sollte an dieser stelle auch mal erwähnt werden, dass an den vorangeganen gesprächen zwischen USL und dem FCL sowie zwischen der szene leute und dem FCL mehrmals seitens des FCL versprochen wurde, dass man dieses thema differenzierter betrachten werde und schon gar nicht mehr, die bussen als argument bringt.. was der FCL danach und vorallem auch nach thun losgetreten hat, haben ja alle mitbekommen..

[Blaser]

Als Gründungsmoderator dieses Forum's möchte ich auch kurz Stellung nehmen:

Fakt ist:
-Der Fussball Club Luzern als Organisator setzt die Regeln fest
-Die Fans sorgen für die Stimmung

Ich glaube diese Rollenverteilung ist nicht allen ganz klar. Der Fcl ist ein Fussball Club und keine Relegion. Wenn er das für einen Teil der Fans ist, dann sollten die sich mal Zeit nehmen und die Haltung Ihres Lebens überdenken.
--> die Bilder weiter oben, nach dem Motto, Walti weisst du noch als die Allmend halb leer stand, zeigen mir eigentlich nur auf, dass ein Teil der Fans sich für zu wichtig nimmt.

Wir alle, die wir seit Jahren mit Herzblut mit dem Fcl mitfiebern, sind in einer Beziehung mit eben diesem. In einer Beziehung geht man kompromisse ein, man redet miteinander und findet sich. Wenn das nicht mehr möglich ist, dann trennt man sich.

Was ich mich nun einfach Frage ist, welche Kompromisse machte nun die USL? Ist es doch die USL, welche Pyros klar befürwortet?
Aus meinen Augen nur den einen, als das man im neuen Stadion "vorübergehend" auf Pyros verzichtet. Nicht gerade viel, es kommt ja noch dazu das diese Pyros schlicht und ergreifend verboten sind und unser Fcl jedes mal abgestraft wird wenn solche gezündet werden.

Gegen gute Stimmung hat sicherlich niemand was, am besten ist die Stimmung aber immer dann, wenn alle Zuschauer was dazu beitragen können. Mit der Stimme, mit Geld für Choreos etc. Diese Pyros, die schlicht stinken, die Sicht vernebeln und sogar zu Spielabbrüchen führen können, das findet nur ein kleiner Teil gut, ein sehr kleiner. Die meisten Fans im Stadion finden es schlicht mühsam, um nicht zu sagen, Scheisse.

Damit wären wir wieder bei der Beziehung. Alle Fans im Stadion, ob Sesselfurzer oder Stehkurve, sind in einer Beziehung.

Wenn man nun meint, man müsse es dem Fcl heimzahlen indem man beim nächten Spiel schweigt oder zündet, dann schadet man der ganzen Beziehung der Fans untereinander. Das sollte man sich bewusst sein. Eventuell sind einige Fan Organisationen inzwischen auch zu einflussreich geworden? Woher sollte den sonst das Selbstverständis kommen, das Pyros zum Spiel gehören, obwohl es den meisten im Stadion "stinkt" und es verboten ist?

Wir alle sind nur ein Teil dieser Beziehung, nehmen wir uns also nicht zu wichtig und respektieren die Vorgaben des Veranstalters. Dieser zahlt auch die Zeche.

Ich übrigens auch, mit diesem Sicherheitszuschlag. Es gab ja vor nicht allzu langer Zeit ein Phase beim Fcl, da wurde nicht gezündet, sondern geschlagen. Danke an dieser Stelle den Verursachern.

Nun nehmt doch alle etwas Wind aus den Segeln und überdenkt eure Haltung nochmal. Es gibt schlimmeres im Leben als keine Pyros....

[Frizzel]

Ich glaube diese Rollenverteilung ist nicht allen ganz klar. Der Fcl ist ein Fussball Club und keine Relegion. Wenn er das für einen Teil der Fans ist, dann sollten die sich mal Zeit nehmen und die Haltung Ihres Lebens überdenken.
--> die Bilder weiter oben, nach dem Motto, Walti weisst du noch als die Allmend halb leer stand, zeigen mir eigentlich nur auf, dass ein Teil der Fans sich für zu wichtig nimmt.

Da du dich hier auf mein Posting ansprichst, möchte ich dir die Beweggründe für diesen kleinen Eintrag machen:
W.S. erzählt in den Medien zurzeit sehr gerne, wie viele Mails er von Fans erhält, die nicht mehr ins Stadion kommen, weil es ihnen zu gefährlich ist.
Mit dem von mir aufgezeigten Foto wollte ich aufzeigen, dass es (vermutlich) diese Fans sind, die auch aus anderen Gründen nicht kommen bzw. gekommen sind.

Eventuell sind einige Fan Organisationen inzwischen auch zu einflussreich geworden?

Kannst du das bitte etwas genauer erläutern?
Ich gehe ja nicht davon aus, dass du damit die VFFC meinst, deren Aushängeschild man sich in den letzten Tagen nonstop anschauen/anhören muss.
Wenn wir schon dabei sind: Warum will Wermi ausgerechnet jetzt zeigen, dass auch andere Leute im Stadion für Stimmung sorgen können und warum macht er und diese anderen Leute das nicht an jedem Spiel?
Trotzreaktion? Trotzreaktion auf eine allfällige Trotzreaktion der aktiven Fanszene, die man sicher schlechtreden wird?

[Camel]

Nicht gerade viel, es kommt ja noch dazu das diese Pyros schlicht und ergreifend verboten sind und unser Fcl jedes mal abgestraft wird wenn solche gezündet werden.

Der FCL wird doch nur mit der "freiwilligen Busse" des SFV abgestraft oder täusche ich mich da? War Pyro vor 15-20 Jahren weniger gefährlich, als der heutige medial regelmässig vertretene VFFC-Präsi selber noch zündete? Das ganze ist doch einfach ein Witz. Die Politik und die Medien haben es scheinbar geschafft, dass das Bild von Pyro mit Gewalt verglichen wird. Dabei ist es einzig ein (für viele sehr emotionaler) Ausdruck von Freude, wie bei jedem Einsatz von Feuerwerk. Seit Jahren versuchen gewissen Komponente der Gesellschaft, alles was nur ansatzweise gefährlich sein könnte zu verbieten und zu regeln. Das Ziel ist, das Volk irgendwann komplett zu entmündigen. Ein einzelner darf nicht mehr über das Risiko für sich selber entscheiden. Wenn ich meinem Grossvater zuhöre was früher noch alles "erlaubt" war, fühle ich mich für einen Moment wie in einem kompletten Überwachungsstaat. Alles muss mit Gesetzen geregelt und mit eiserner Faust durchgesetzt werden. Nicht selten wird das Problem aber dadurch erst gebohren. Wer Pyro als ein wirkliches Problem von heute bezeichnet, ist für mich einfach völlig verblendet und lässt sich von den Medien/Politik in die Irre führen.

[Dr. Zekil]

Als Gründungsmoderator dieses Forum's möchte ich auch kurz Stellung nehmen:

Fakt ist:
-Der Fussball Club Luzern als Organisator setzt die Regeln fest
-Die Fans sorgen für die Stimmung

Ich glaube diese Rollenverteilung ist nicht allen ganz klar. Der Fcl ist ein Fussball Club und keine Relegion. Wenn er das für einen Teil der Fans ist, dann sollten die sich mal Zeit nehmen und die Haltung Ihres Lebens überdenken.
--> die Bilder weiter oben, nach dem Motto, Walti weisst du noch als die Allmend halb leer stand, zeigen mir eigentlich nur auf, dass ein Teil der Fans sich für zu wichtig nimmt.

Wir alle, die wir seit Jahren mit Herzblut mit dem Fcl mitfiebern, sind in einer Beziehung mit eben diesem. In einer Beziehung geht man kompromisse ein, man redet miteinander und findet sich. Wenn das nicht mehr möglich ist, dann trennt man sich.

Was ich mich nun einfach Frage ist, welche Kompromisse machte nun die USL? Ist es doch die USL, welche Pyros klar befürwortet?
Aus meinen Augen nur den einen, als das man im neuen Stadion "vorübergehend" auf Pyros verzichtet. Nicht gerade viel, es kommt ja noch dazu das diese Pyros schlicht und ergreifend verboten sind und unser Fcl jedes mal abgestraft wird wenn solche gezündet werden.

Gegen gute Stimmung hat sicherlich niemand was, am besten ist die Stimmung aber immer dann, wenn alle Zuschauer was dazu beitragen können. Mit der Stimme, mit Geld für Choreos etc. Diese Pyros, die schlicht stinken, die Sicht vernebeln und sogar zu Spielabbrüchen führen können, das findet nur ein kleiner Teil gut, ein sehr kleiner. Die meisten Fans im Stadion finden es schlicht mühsam, um nicht zu sagen, Scheisse.

Damit wären wir wieder bei der Beziehung. Alle Fans im Stadion, ob Sesselfurzer oder Stehkurve, sind in einer Beziehung.

Wenn man nun meint, man müsse es dem Fcl heimzahlen indem man beim nächten Spiel schweigt oder zündet, dann schadet man der ganzen Beziehung der Fans untereinander. Das sollte man sich bewusst sein. Eventuell sind einige Fan Organisationen inzwischen auch zu einflussreich geworden? Woher sollte den sonst das Selbstverständis kommen, das Pyros zum Spiel gehören, obwohl es den meisten im Stadion "stinkt" und es verboten ist?

Wir alle sind nur ein Teil dieser Beziehung, nehmen wir uns also nicht zu wichtig und respektieren die Vorgaben des Veranstalters. Dieser zahlt auch die Zeche.

Ich übrigens auch, mit diesem Sicherheitszuschlag. Es gab ja vor nicht allzu langer Zeit ein Phase beim Fcl, da wurde nicht gezündet, sondern geschlagen. Danke an dieser Stelle den Verursachern.

Nun nehmt doch alle etwas Wind aus den Segeln und überdenkt eure Haltung nochmal. Es gibt schlimmeres im Leben als keine Pyros....

Danke!

[H4]

die USL meint..

http://www.us-luzern.ch/usl/1_news.asp?id=279#news279

Bin gespannt auf teil 2!

[Yoda]

Der FCL wird doch nur mit der "freiwilligen Busse" des SFV abgestraft oder täusche ich mich da?

Jep ist so, die Präsidenten haben sich diese Bussen selber auferlegt, sie haben sie aber auch schon selber heruntergesetzt, vor glaubs 1,5 Saisons.

Zu den Bussen, der FCZ hat in der Saison 06/07 mal alle ihre Bussen auf der HP aufgelistet, ich habe das dazumal mal Kopiert und stelle es mal ein hier nur zum sich mal die Beträge anzuschauen, und wie oben erwähnt sind das die noch Bussen von vor der herabsetzung der Bussen!

52.200 Franken Busse für ungebührendes Fanverhalten in der 1. Phase der Saison - FCZ-Verwaltungsrat mit erster Analyse

In den letzten beiden Wochen hat sich der Verwaltungsrat des Stadtclubs eingehend mit dem Verhalten der Fans des FC Zürich in der 1. Phase der Saison 06/07 befasst. Nachdem der Stadtclub bereits in der vergangenen Spielzeit CHF 155.000.- Busse für das Fehlverhalten einiger Fussballfans bezahlen musste, zog man ein erstes Fazit zum Abschluss der 1. Phase der aktuellen Saison.

Auch in dieser Spielzeit wurden unerlaubt bengalische Feuer gezündet, Gegenstände aufs Feld geworfen und vor allem gefährliche Pyros entfacht. Für das ungebührende Verhalten einiger „sogenannter“ Fans hat der FC Zürich bisher 52.200 Franken Busse bezahlen müssen. Die Geldbusse für das Spiel FC Zürich – FC Sion vom 09.12.06 steht noch aus.

Anbei möchte der Verwaltungsrat detailliert die einzelnen Strafen auflisten:
26.07.06 FC Zürich – Salzburg CHF 15.000.-
29.07.06 FC Schaffhausen – FC Zürich CHF 1.400.-
12.08.06 St.Gallen – FC Zürich CHF 3.300.-
19.08.06 FC Zürich – GC Zürich CHF 5.200.-
10.09.06 FC Basel – FC Zürich CHF 3.200.-
21.10.06 FC Zürich – FC Schaffhausen CHF 4.400.-
18.11.06 GC – FC Zürich CHF 8.200.-
26.11.06 FC Zürich – FC Basel CHF 5.100.-
02.12.06 FC Thun – FC Zürich CHF 6.400.-
09.12.06 FC Zürich – FC Sion steht noch aus

Sollte sich das Verhalten einiger Personen, die die Anonymität der Masse ausnutzen und das Image der Fans schädigen, nicht ändern, behält es sich der Verwaltungsrat des Stadtclubs vor, die Bussen zukünftig auf die Preise für die Estrade und Tribüne Ost umzuwälzen. D.h. die Preise würden sich massiv erhöhen.

Weiter möchten die Verantwortlichen betonen, dass sie sich immer für die Fans des Stadtclubs einsetzen, aber in Zukunft nicht mehr gewillt sind, pro Jahr eine sechsstellige Summe für ungebührendes Verhalten von einigen Personen zu bezahlen. Daher gilt ab der 2. Phase der Saison 06/07 „Null-Toleranz“. Der Sicherheitsdienst des Stadtclubs wurde angewiesen, Personen sofort aus dem Fansektor zu entfernen, die gegen die Sicherheitsrichtlinien der Swiss Football League verstossen und die Sicherheit anderer Fans gefährden. Fehlbare Personen werden sofort mit einem Stadionverbot belegt. Der FC Zürich appelliert an die Vernunft seiner Fans und hofft, dass diese dem Stadtclub helfen, diesen unnötigen Ausgabenposten zu eliminieren. (FCZ)

[Camel]

Interessant wäre wie viel davon für Fackeln war, welche nicht aufs Spielfeld oder sonstwo hinflogen. Der Bierbecher bei uns gegen GC "kostete" ja auch ein halbes Vermögen.