Referendum BWIS ("Hooligan-Datenbank")

LU-57 · Beitrag von **LU-57** » 15. Apr 2006, 02:59

SF Tagesschau :arrow:

http://tagesschau.sf.tv/video/view/20280/4

arnoldtom · Beitrag von **arnoldtom** » 15. Apr 2006, 14:32

Bin wohl einer der wenigen die einen Nutzen in dem Gestz sehen.

Bisher lese ich überall Unterstützungsparolen für das Referendum. Doch wer beklagt sich nachher wieder vor allem über die Zürcher und Basler Idioten??

Ist ja für mich nicht erstaunlich das die Hauptinitiative von Basel und Zürich aus kommt.

Kommt das Gesetz durch sind es immer noch Idioten, aber sicher nicht mehr in einem Fussballstadion.

Meiner Meinung nach hat niemand etwas zu befürchten der sich auch an die Speilregeln hält. Ich appeliere an den gesunden Menschenverstand.

Die Luzerner Fans haben dies übrigens am Cupfinal schön demonstriert als sie sich nicht provozieren liessen.

Beitrag von **Camel** » 15. Apr 2006, 14:35

arnoldtom hat geschrieben:Die Luzerner Fans haben dies übrigens am Cupfinal schön demonstriert als sie sich nicht provozieren liessen.

UNDERCOVER · Beitrag von **UNDERCOVER** » 15. Apr 2006, 14:40

arnoldtom hat geschrieben:Bin wohl einer der wenigen die einen Nutzen in dem Gestz sehen.

hast du den gesetzestext (http://www.admin.ch/ch/d/ff/2006/3539.pdf) gelesen?

arnoldtom · Beitrag von **arnoldtom** » 15. Apr 2006, 14:55

Ok, die meisten am Cupfinal...

Ja klar das Gesetz ist schon deftig. Mir wäre es eigentlich auch lieber ohne solche Zwangsmassnahmen. Doch in der heutigen Gesellschaft leider angemessen..

Oder hat jemand eine andere Lösung?

Etwa Pace Fänchen verteilen und hoffen man bekommt dan keins auf die Nase und es fliegen keine Raketen auf der Allmend in die Luzerner Fans?

Jupie Super League wir kommen!!

BUL-WISU · Beitrag von **BUL-WISU** » 15. Apr 2006, 14:58

UNDERCOVER · Beitrag von **UNDERCOVER** » 15. Apr 2006, 15:05

arnoldtom hat geschrieben:Ja klar das Gesetz ist schon deftig. Mir wäre es eigentlich auch lieber ohne solche Zwangsmassnahmen. Doch in der heutigen Gesellschaft leider angemessen..

ausführlich gelesen hast dus noch nicht, wetten?

findest du es in ordnung, dass bereits 12-jährige kinder mit rayonverboten und ähnlichem konfrontiert werden können? dass nicht mehr unabhängige richter über einschneidende massnahmen wie ausreiseverbote und polizeigewahrsam entscheiden, sondern sogenannte szenekenner der polizei? ausreichend ist dafür bereits ein verdacht. die polizei kann in praxis also machen, was sie will, konkrete beweise werden nicht benötigt.

findest du das angemessen? ich ehrlich gesagt nicht.

arnoldtom · Beitrag von **arnoldtom** » 15. Apr 2006, 15:12

UNDERCOVER hat geschrieben:
arnoldtom hat geschrieben:Ja klar das Gesetz ist schon deftig. Mir wäre es eigentlich auch lieber ohne solche Zwangsmassnahmen. Doch in der heutigen Gesellschaft leider angemessen..

ausführlich gelesen hast dus noch nicht, wetten?

findest du es in ordnung, dass bereits 12-jährige kinder mit rayonverboten und ähnlichem konfrontiert werden können? dass nicht mehr unabhängige richter über einschneidende massnahmen wie ausreiseverbote und polizeigewahrsam entscheiden, sondern sogenannte szenekenner der polizei? ausreichend ist dafür bereits ein verdacht. die polizei kann in praxis also machen, was sie will, konkrete beweise werden nicht benötigt.

findest du das angemessen? ich ehrlich gesagt nicht.

doch doch jede Zeile... :wink:

Wie alt waren den die welche am cupfinal vermumt umherstürmten 60?
Nein, ich wette die jüngsten nicht älter als 14 bis 16 Jahre.
Wie gesagt, ich appeliere an den gesunden Menschenverstand, auch von Seiten der Polizei.
Es wird einem 12 jährigen sicher auch weiterhin erlaubt sein eine Wunderkerze anzuzünden.

UNDERCOVER · Beitrag von **UNDERCOVER** » 15. Apr 2006, 15:15

arnoldtom hat geschrieben:Es wird einem 12 jährigen sicher auch weiterhin erlaubt sein eine Wunderkerze anzuzünden.

wunderkerzen sind laut sicherheitsreglement der swiss football league seit anfang 2005 verboten und werden mit stadionverbot bestraft. soviel zum von dir propagierten gesunden menschenverstand.

arnoldtom · Beitrag von **arnoldtom** » 15. Apr 2006, 15:23

UNDERCOVER hat geschrieben:
arnoldtom hat geschrieben:Es wird einem 12 jährigen sicher auch weiterhin erlaubt sein eine Wunderkerze anzuzünden.

wunderkerzen sind laut sicherheitsreglement der swiss football league seit anfang 2005 verboten und werden mit stadionverbot bestraft. soviel zum von dir propagierten gesunden menschenverstand.

Der Fussball ist verdorben!!
Na dann lasss dich nicht erwischen... :lol:

Plastikelefant · Beitrag von **Plastikelefant** » 15. Apr 2006, 16:08

arnoldtom hat geschrieben:Der Fussball ist verdorben!!

Da kommst du aber früh drauf....

Collins · Beitrag von **Collins** » 15. Apr 2006, 16:42

arnoldtom hat geschrieben:Wie gesagt, ich appeliere an den gesunden Menschenverstand, auch von Seiten der Polizei.

Ich denke, gerade hier liegt das Problem. Die Theorie würde gar nicht so schlecht aussehen, aber sie lässt sich wieder einmal mehr nicht äquivalent durchsetzen. Machtdemonstrationen und Willkür auf Seiten der Polizei sind schon vorprogrammiert.

Die Wahrscheinlichkeit, dass Unschuldige festgenommen werden oder sogar in irgendeiner Database landen ist meiner Meinung nach nicht tragbar. Nur schon eine einzelne Person wäre eine Person zu viel auf der schwarzen Liste der Polizei bzw. Politiker. Das Argument, "die Person hätte sich nicht bei x oder in y aufhalten sollen", gilt nicht. Wir alle wissen, dass wir manchmal in kürzester Zeit in etwas hineinrutschen, nach dem Motto: Am falschen Zeitpunkt am falschen Ort.

Deswegen unterstütze ich das Referendum gegen die Änderung BWIS.

Admin · Beitrag von **Admin** » 18. Apr 2006, 13:28

Pressemitteilung

Website des Referendum-Komitees (wird bald aufgeschaltet)

Insider · Beitrag von **Insider** » 19. Apr 2006, 09:51

Admin hat geschrieben::arrow: Pressemitteilung

Website des Referendum-Komitees (wird bald aufgeschaltet)

Page jetzt online mit allen wichtigen Infos!

AUF JETZT, Unterschriften sammeln!

LU-57 · Beitrag von **LU-57** » 21. Apr 2006, 10:56

Sublimus aus dem FCZ-Forum hat geschrieben:Hier noch einige erste Eindrücke vom Unterschriftensammeln. Allerdings nicht von einem Fussballmatch sondern hier im Langstrassenquartier. Ich mache mal eine Aufstellung der häufigsten Bemerkungen von Leuten und was man dagegen sagen kann.

"Scheiss Hooligans, sollen ruhig härter angepackt werden."

Klarmachen, dass es JEDEN Fussballfan treffen kann. Beispiele wie Altstetten oder Geschichten von Leuten, die zur falschen Zeit am falschen Ort standen zeigen das. Auch Zugspassagiere, die dummerweise zum selben Zeitpunkt wie eine Fanmeute unterwegs sind, kann es treffen, genauso wie im Shopville schon gewöhnliche Reisende Tränengas abbekommen haben, als ein FCB-Tross ankam. Verdacht und Aussage genügen, schon ist man drin.

Für Nicht-Fussballfans einen Vergleich bringen:

Dieses Gesetz ist wie wenn jeder Autofahrer grundsätzlich als Raser verdächtigt werden könnte. Ein Polizist äussert den Verdacht, dass Sie ein Raser sind (z.Bsp. weil Sie ein PS-starkes Auto haben) und schon ist Ihr Fahrausweis weg, ohne dass Sie je zu schnell gefahren sind. Messgeräte, die eine Geschwindigkeitsübertretung beweisen würden gibt es sowieso nicht mehr. Da entscheidet das wachsame Auge des Verkehrspolizisten, der kann das ja schon beurteilen. Würden Sie dazu ja sagen? Dann wäre doch das Problem der Raser gelöst?
=> Vielen geht dann ein Licht auf, was dieses Gesetz eigentlich bedeutet. Denn vielen gehen die Fussballfans am Arsch vorbei, weil sie selber keine sind. Autofahrer ist hingegen fast jeder.

Oder jeder Steuerzahler ist ein potentieller Steuerhinterzieher (einer der viel verdient wird einfach mal präventiv der Steuerhinterziehung angeklagt). Männer sind alle potentielle Vergewaltiger, etc.

Auch wichtig: die Fischenaffäre zeigt, dass der Staat immer wieder mal versucht, unsere Rechtsprinzipien ausser Kraft zu setzen und sich über den Datenschutz hinwegzusetzen. Wenn er mit dem Hooligangesetz damit durchkommt, dann ist ein Präjudiz geschaffen und das Risiko, dass dies dann auf andere Bereiche als Fussballfans ausgedehnt wird, ist enorm.

"Das ist ja schon nicht so schlimm. Die Polizei wird da schon nur die bösen Buben bestrafen. Man sollte da etwas mehr Vertrauen haben".
Beispiele wie Altstetten (wo vorwiegend normale Fussballfans verhaftet wurden, denen rein gar nichts nachgewiesen wurde) bringen, die zeigen, dass dieses Vertrauen nicht gerechtfertigt ist. Und warum haben wir überhaupt Richter? Warum haben wir Verfahren? Warum haben wir all diese mühsamen Prozesse und Dinge wie die Unschuldsvermutung?

Weil wir dem Urteil der Executive (Polizei) misstrauen. Das Misstrauen der Polizei gegenüber ist ein grundsätzlicher Teil unserer Gesellschaftsordnung. Denn sonst könnte man ja die Richter generell abschaffen, man könnte die ganzen Verfahren abschaffen, man könnte generell die Polizei immer sofort an Ort und Stelle eine Strafe ausprechen lassen.

Wenn derjenige soviel Vertrauen in die Polizei hat, dann hätte er sicher nichts dagegen, wenn ein Polizist ohne Beweisführung beurteilt, ob er zu schnell gefahren ist, oder der Steuerbeamte beurteilt, ob er Steuern hinterzogen hat oder nicht, etc. und er keinerlei Rekursrecht oder Gerichtsverfahren bekommt. Das braucht er alles nicht, denn er vertraut ja der Polizei.

"Ja, aber irgendwas muss man doch machen gegen diese Hooligans"

Macht nicht den Fehler, auf integrative Fanarbeit hinzuweisen. Versucht auch gar nicht irgendwas zu verharmlosen. Ist hoffnungslos, die durch die Medien erzeugte Stimmung ist zu aufgeputscht. Erwartet auch kein Verständnis für Pyro etc.

Hooligans, Chaoten und Pyromanen sollen gezielt bestraft werden. Dafür braucht es aber in den Stadien ein Vermummungsverbot (wie in Deutschland) und Video-Überwachungsanlagen, damit Missetäter erkannt werden können.

Die Clubs müssten aber deshalb mehr in die Stadionsicherheit investieren, wozu sie wohl zu faul und zu geizig sind. Darum wird hier über ein Aushebeln des Rechtsstaates eine Billiglösung gesucht, um der Situation Herr zu werden.

Ausserhalb des Stadions müsste die Polizei konsequenter gegen Missetäter vorgehen. Wie oft habe ich es erlebt, dass die Polizei tatenlos zuschaut, wenn ein Mob durch die Strassen marodiert. Mit Video aufnehmen und gezielt diejenigen herauspflücken, welche randalieren. Doch die Polizei scheut sich offensichtlich da hinzugehen wo's wehtut und hat lieber bequeme Kollektivbestrafungen à la Altstetten.

Die neuen Stadien in Basel und Bern zeigen im übrigen, dass Investitionen in die Stadionsicherheit und moderne Stadien die beste Wirkung gegen Hooligans haben. Ich kann mich auf jeden Fall an keine Auschschreitungen à la brennender Hardturm im Joggeli oder Wankdorf erinnern.

Dieser Verdacht der geizigen Clubs und der bequemen Polizei ist ja begründet und kommt auch relativ gut an. Aber ihr müsst umbedingt ein paar Ideen bringen, wie man der Situation Herr werden kann. Ohne das seit ihr unglaubwürdig in den Augen eines nicht-aktiven Fussballfans.

"Aber die Euro 08!!!"

Das Hooligangesetz hilft Nullkommanichts um die Euro 08 vor Gewalttätern zu schützen.

Die paar Schweizer Hooligans, die allenfalls durch dieses Gesetz von den Stadien ferngehalten werden können, sind absolute Chorsängerknaben im Vergleich zu dem, was aus Deutschland, Holland oder England antrabt oder was uns im Falle einer EM-Teilnahme der Türkei droht. Da braucht es ganz andere Massnahmen wie vernetztes Vorgehen mit den europäischen Nachbarn und Verstärkung der Polizei. Man könnte sich durchaus vorstellen, für die Zeit der Euro 08 gewisse Nostandsmassnahmen zu akzeptieren, aber dann nur für die Euro 08.

Das Hooligangesetz ist ein billiger Kniefall vor der UEFA, die mit einer prall gefüllten Hooligandatenbank beeindruckt werden soll. Und eine bequeme Billiglösung, damit die Clubs nichts in die Stadionsicherheit investieren müssen und sich die Polizei via Sippenhaft gar nicht auf die Mühsal einlassen muss, die wirklichen Täter zu finden und zu bestrafen.

Dieses Gesetz ist etwas UEFA-Promotion und spart etwas Geld bei den Clubs und macht die Arbeit der Polizei etwas bequemer. Doch dafür die Prinzipien des Rechtsstaates wegwerfen? NIEMALS.

Noch ein paar Tipps:

- Betonen, dass man selber kein Gewalttäter ist ("meine letzte Schlägerei fand auf dem Pausenhof statt")
- Bieder und anständig kleiden, d.h. keine schwarzen Kaputzenpullis, frisch rasiert, wenn ihr Brille habt, dann setzt sie auf und sauft nicht zuviel
- Mitgliedschaft in harmlosen Vereinigungen betonen ("ich war FDP-Gemeinderatskandidat und bin ein harmloser Computer/Finanz-Nerd")
- Den besorgten Bürger geben, der sich einfach um unseren Rechtsstaat sorgt
- Antiamerikanismus ausnützen: Gesetz ist nicht viel besser als der Patriot Act oder andere undemokratische Anti-Terrormassnahmen von Bush (Verbindung Bush - Blocher - Hooligangesetz erzeugen)

arnoldtom · Beitrag von **arnoldtom** » 21. Apr 2006, 11:10

Spart euch doch die Mühe. Hat sowieso keine Chance bei einer Abstimmung!!

Dräcksgoof · Beitrag von **Dräcksgoof** » 21. Apr 2006, 11:13

Wer nichts probiert kann nichts gewinnen :!:

We'll see

Insider · Beitrag von **Insider** » 21. Apr 2006, 13:09

Fiktives Beispiel aus dem FCB-Forum:

26.Juli 2007

Herr Peter M. bekennder FC Aarau-Fan wollte an einem Samstag mit seiner Familie nach Deutschland zum Einkaufen. Zu seinem Entsetzen wurde er an der Grenze abgewiesen und vorübergehend verhaftet. Noch hatte Peter M. überhaupt keine Ahnug weswegen er verhaftet wurde.

In der Zelle wurde ihm mitgeteilt, dass der FC Basel an diesem Samstag ein Freundschaftsspiel in Köln bestreitet und er deswegen nicht das Land verlassen dürfe. Was interessiert ihn der FC Basel? Er sei in der Datenbank, in der neuen Hooligandatenbank. Herr Peter M. kann sich nicht an eine Straftat erinnern. Im wurde ein Spiel genannt an dem er negativ aufgefallen war.
Weil es regnete wollte Peter M. seinen Schirm mit ins Stadion nehmen, nach kurzem wörtlichen Disput mit den Sicherheitsverantwortlichen, einer Kontrolle seiner Personalien und mit Verzicht auf seinen Schirm, durfte Peter M. das Stadion betreten. Das er wegen diesem kleinen Disput in dieser Datenbank landet und er als "gewaltbereit" erfasst wurde, kann er heute noch kaum glauben.

Gegen Freiheitsberaubung ohne Straftat!

Wickie · Beitrag von **Wickie** » 21. Apr 2006, 13:18

Tendenziös und fern von jeglicher Realität. Mein Gott, wir leben immer noch in einem Rechtsstaat und die Argumente der absolut linken "demokratischen Juristen" und deren Spiessgesellen sind absolut lächerlich. Man kann aus materiellen Gründen gegen dieses Gesetz sein, ok. Aber die vorgebrachte Argumentation ist völlig daneben. Abgesehen davon ist es schon sehr interessant, dass bis jetzt einzig eine Kommunistin als Nationalrätin fürs Referendumgskomittee gefunden werden konnte.

Insider · Beitrag von **Insider** » 21. Apr 2006, 13:24

Wickie hat geschrieben:Tendenziös und fern von jeglicher Realität. Mein Gott, wir leben immer noch in einem Rechtsstaat und die Argumente der absolut linken "demokratischen Juristen" und deren Spiessgesellen sind absolut lächerlich. Man kann aus materiellen Gründen gegen dieses Gesetz sein, ok. Aber die vorgebrachte Argumentation ist völlig daneben. Abgesehen davon ist es schon sehr interessant, dass bis jetzt einzig eine Kommunistin als Nationalrätin fürs Referendumgskomittee gefunden werden konnte.

Wenn eine gesetzliche Grundlage für ein Handeln gegeben ist, kann von dieser Grundlage Gebrauch gemacht werden, auch wenn dies heute noch als "fern von jeglicher Realität" bezeichnet wird. Wer weiss denn, was die Zukunft bringt.

Und klar leben wir in einem Rechtsstaat, und damit solltest du auch wissen, dass durch dieses Gesetz ein Bestandteil des Rechtsstaatsprinzipes, nämlich die Unschuldsvermutung, probiert wird auszuhebeln. (Bestandteil des Rechtsstaates gem. Art. 6, Abs. 2 der EMRK)

(Auch ich bin nicht mit allen Argumentationsmitteln einverstanden, aber wenn sich das Gesetz auf Sicherheitspersonal verlässt, welches für die Einhaltung von Richtlinien zuständig ist, in dem eine Schusswaffe und ein Tetra-Pak auf die gleiche Stufe gesetzt wird, sagt das auch schon einiges... dies nur so nebenbei)