Mit einem Messer am Hals kann man nicht singen!

[Master]

Die GC-Fans als Beispiel dürfen weiterhin ungestraft fakeln -

und woher weisst jetzt Du genau, dass stadion- und rayonverbot für gcz fans nicht gelten?

[Beerhand]

Die GC-Fans als Beispiel dürfen weiterhin ungestraft fakeln -

und woher weisst jetzt Du genau, dass stadion- und rayonverbot für gcz fans nicht gelten?

Ich meine dami natürlich nur Kollektiv-Strafen. Gerechtfertigte Einzel-Strafen würden bei Erwischen (hoffentlich) auch für GC-Fans gelten.

[Master]

Die GC-Fans als Beispiel dürfen weiterhin ungestraft fakeln -

und woher weisst jetzt Du genau, dass stadion- und rayonverbot für gcz fans nicht gelten?

Ich meine dami natürlich nur Kollektiv-Strafen. Gerechtfertigte Einzel-Strafen würden bei Erwischen (hoffentlich) auch für GC-Fans gelten.

Nur zum verständniss.. Du findest also kollektivstrafen ok und forderst sie für alle szenen (ausser thun)?

[Haxen-Paule]

. Die ganze Entwicklung ist soweit gekommen, dass etwas unternommen werden muss(te)

wer sagt dass was unternommen werden muss?
welche entwicklung?

meines wissens war luzern noch nie in irgendeinen "pyrovorfall" verwickelt wie es zB zürich, gc oder auch basel waren.

leben und leben lassen funktioniert bei andern clubs auch

[Balü]

...

Man kann es auch als friedliche Demo sehen. Korrekt. Aber eine Lösung? Für Gespräche? Mit Verein? Phuuuu. Ich kenne WS nicht persönlich und wie ich die Sachlage einschätze, würde ein Gespräch "nur" mit ihm stattfinden. Wenn es so einfach wäre, hättet ihr das bestimmt schon getan?! Nehme ich jetzt mal an.
by the way: So ernsthaft zu Schreiben ist anstrengend und bei weitem langweiliger als die provozierende Art und Weise

[jossen]

Mein Standpunkt zur Pyro-Problematik: Ich bin gegen Pyro aus dem ganz einfachen Grund, weil sie VERBOTEN sind.

In Frankreich ist es verboten sich in den Zügen zu küssen. In Paris gilt ein Aschenbecher als tödliche Waffe. In Grossbritannien ist es Frauen in öffentlichen Verkehrsmitteln nicht gestattet, Schokolade zu essen. Und in Italien kann ein Mann verhaftet werden, wenn er einen Rock trägt. Dass man sich an die Gesetze halten muss ist klar. Aber nicht jedes Gesetz ist per se ein gutes Gesetz. Es lohnt sich, sich zu fragen, ob nicht die Möglichkeit bestünde die gesetzlichen Rahmenbedingungen so anzupassen, dass alle zufrieden sind und gleichzeitig für niemandem eine Gefahr besteht. Denn auch wenn die Kontrollen in Frankreichs Zügen und in der Londoner Metro stränger werden, werden sich die Franzosen weiterhin küssen und die Engländerinnen weiterhin ihre Schokolade essen.

[Haxen-Paule]

Mein Standpunkt zur Pyro-Problematik: Ich bin gegen Pyro aus dem ganz einfachen Grund, weil sie VERBOTEN sind.

In Frankreich ist es verboten sich in den Zügen zu küssen. In Paris gilt ein Aschenbecher als tödliche Waffe. In Grossbritannien ist es Frauen in öffentlichen Verkehrsmitteln nicht gestattet, Schokolade zu essen. Und in Italien kann ein Mann verhaftet werden, wenn er einen Rock trägt. Dass man sich an die Gesetze halten muss ist klar. Aber nicht jedes Gesetz ist per se ein gutes Gesetz. Es lohnt sich, sich zu fragen, ob nicht die Möglichkeit bestünde die gesetzlichen Rahmenbedingungen so anzupassen, dass alle zufrieden sind und gleichzeitig für niemandem eine Gefahr besteht. Denn auch wenn die Kontrollen in Frankreichs Zügen und in der Londoner Metro stränger werden, werden sich die Franzosen weiterhin küssen und die Engländerinnen weiterhin ihre Schokolade essen.

aber zumindest das mit den röcken ist ein gutes gesetz

[Beerhand]

@Master: Gut, muss Dir recht geben, könnte man so verstehen. Ist aber sicher nicht so gemeint. Kollktivstrafen würden höchstens dann ein wenig Sinn machen (allgemein gehalten), wenn die Mitbestraften es vollkommen selber in der Hand hätten, die Übertretung zu verhindern. Dies ist aber sehr selten der Fall und schon gar nicht im Fall einer ganzen Fankurve. Zumindest nicht kurzfristig. Längerfristig könnte aber durchaus Einfluss genommen werden. Dafür müsste sich aber die Einsicht, dass VERBOTENES auch tatsächlich VERBOTEN ist und somit zu unterlassen ist, deutlich verbreiten...

Also Kollektivstrafen nein, aber was sind geeignete Alternativen? So wies jetzt ist, kann ja auch nicht weiter gehen!

[Haxen-Paule]

So wies jetzt ist, kann ja auch nicht weiter gehen!

was meinst du damit eigentlich genau???

[Beerhand]

So wies jetzt ist, kann ja auch nicht weiter gehen!

was meinst du damit eigentlich genau???

Sieht irgendwie nach Krieg aus zwischen Fans und "Öffentlicher Meinung" mit den armen Vereinen als Sandwich. Und Krieg ist nicht gut. Die Fronten sind verhärtet. Diese müssen aufgeweicht werden für ein wieder friedliches Miteinander (wenigstens im gleichen Verein). Einen gemeinsamen Nenner gibt im Moment wohl kaum, als müssen von beiden Seiten Kompromisse eingegangen werden.

[Camel]

Mein Standpunkt zur Pyro-Problematik: Ich bin gegen Pyro aus dem ganz einfachen Grund, weil sie VERBOTEN sind. Die ganze Entwicklung ist soweit gekommen, dass etwas unternommen werden muss(te).

Um folgendes mal zu klären: Die Fackeln waren gesetzlich für den Privatgebrauch schon immer verboten. Nur hat das viele Jahre niemanden gestört. Die Fans, Vereine und Medienwelt freuten sich über die prächtige Stimmung. Mitte 2000 wurde der SFV aktiv und unternahm den Versuch Feuerwerk aus den Stadien zu verbannen. Sowas passt einfach nicht in die moderne Fussballwelt. Die Vereine haben daraufhin einen gemeinsamen Bussenkatalog verabschiedet und jammern seither über dessen Existenz. Da sich die Fans nun nicht mehr einen freien und ungefährlichen Platz zum ablassen einer Fackel suchen konnten, hat sich die Szene radikalisiert. Die Strafen für solche, die erwischt werden sind enorm. Es wird versucht, das Risiko erwischt zu werden, zu minimieren. Meiner Meinung nach werden die Fackeln aber auch mit den radikalsten Gegenmassnahmen nicht aus dem Stadion verschwinden.

Realistisch gesehen ist es also nur möglich eine friedliche Lösung zu finden, wenn die Bussen nicht nur halbiert (wie kürzlich passiert), sondern ganz abgeschafft werden. Oder dass spezifische pyrotechnische Gegenstände erlaubt werden (heute kriegt man auch für eine Wunderkerze ein Stadionverbot). Keine Probleme mehr am Eingang, kein Vermummen, kein Katz- und Mausspiel im Stadion und die Gefahr von Verletzungen wären minimiert. Gebrochene Regeln wie das werfen von Fackeln oder ablassen von Knallern würden weiterhin hart bestraft. Wieso soll so eine Lösung nicht möglich sein?

[Ehrengast]

Dass Pyros dem Verein schlussendlich schaden, sollte doch jedem klar sein.

Darf man darüber eigentlich diskutieren? Von Spielern wurde ja schon ab und zu erwähnt, dass diese sehr motivierend wirken können. Und die Vereine haben bis vor kurzem gerne mit Pyrobildern für Stimmung geworben. Zählt die selbst auferlegte Busse wirklich, um von "Schaden" zu reden? Oder geht es um die momentane schlechte Publicity, zu der der FCL auch seinen Teil beigetragen hat? Frage ist wirklich ernst

Den Rest deines Beitrages find ich absolut in Ordnung.

Dan darf über alles diskutieren. Ich erinnere mich sehr gut an den Kommentar im Schweizer Fernsehen, als der FC Luzern Meister würde. Die Stehrampe leuchtete rot und es läuft mir noch heute kalt den Rücken runter wenn ich daran denke. Der Kommentator lobte die Fans für ihr faires Verhalten und die gute Stimmung. Er lobte damals, dass die "Rauchpetarden" erst nach Spielschluss gezündet werden, doch alle fanden das toll.

Nun, viele finden das noch heute toll, das weiss ich auch. Aber es ist ja nicht der FCL, der sich selber büsst, schlussendlich büsst der SFV und international die UEFA. Kommt hinzu dass sich Fackeln nicht mit dem Sprengstoffgesetz vereinbaren lassen (ja, ich fahre bei 120 konsequent 140).

Es ist noch nicht lange her, da brachte das SF Fackeln mit Stimmung in Verbindung. Ich erinnere mich an eine Spielzusammenfassung eines Spiels in Zürich zwischen FCZ und FCB. Ein Stuard wurde da beinahe von einer fliegenden Fackel getroffen und konnte dies nur verhindern, indem er zu Seite sprang. Kommentiert wurde es mit: "Wenn Basel kommt, müssen die Zürcher flüchten", und das von einem Kommentator im SF! Heute würde der gleiche Herr absolut kein Verständnis mehr haben für eine derartige Aktion und von versuchter vorsätzlicher Tötung sprechen!

Ja, die Medien wie auch die Bevölkerung sind sprunghaft und schlussendlich einer Doppelmoral ausgesetzt.

Nun, Fakt ist, dass Zeiten sich ändern. Vor Jahren durfte man noch Neger sagen, musste man sich nicht anschnallen im Auto und rauchen im Zug war erlaubt. Heute geht das nun mal nicht mehr. Echt, ich verstehe jeden, der wieder im Zug rauchen möchte. Genauso kann ich auch verstehen, dass sich hier einige die Zeiten zurückwünscht, in denen man noch zünden konnte, ohne dass gleich nach einem gefahndet wurde. Fakt ist aber, dass von diesen Fackeln nun mal wirklich eine potentielle Gefahr ausgeht, auch wenn auf der Allmend noch nie etwas passierte und dass hier keiner garantieren kann, dass nicht irgendwann einmal einer eine solche Fackel in irgendeine Fangruppe wirft. Um auf meinen Sohn zurückzukommen. Wenn dabei mein Sohn von dieser Fackel getroffen wird und deswegen mit einem entstellten Gesicht sein restliches Leben verbringen darf, Gnade dem, der die Fackel warf. Ein einfaches Sorry mit einer FCL-Tasse (ein wenig Ironie darf hier auch noch sein) reicht da nicht mehr aus.

Ich persönlich glaube nicht, dass der FCL mehr Tore schiesst, nur weil Fackeln gezündet werden. Es ist sogar zu bezweifeln, dass er mehr Tore schiesst, weil auf den Rängen supportet wird, was aber sicher ist, man kann ohne die Kurve, ohne euch, kein Fussballfest feiern kann. Ihr seid ein echt fussballverrückter Haufen, der von der Mannschaft wie von den weniger verrückten Zuschauern viel Anerkennung verdient.

[Beerhand]

Realistisch gesehen ist es also nur möglich eine friedliche Lösung zu finden, wenn die Bussen nicht nur halbiert (wie kürzlich passiert), sondern ganz abgeschafft werden. Oder dass spezifische pyrotechnische Gegenstände erlaubt werden (heute kriegt man auch für eine Wunderkerze ein Stadionverbot). Keine Probleme mehr am Eingang, kein Vermummen, kein Katz- und Mausspiel im Stadion und die Gefahr von Verletzungen wären minimiert. Gebrochene Regeln wie das werfen von Fackeln oder ablassen von Knallern würden weiterhin hart bestraft. Wieso soll so eine Lösung nicht möglich sein?

Finde ich grundsätzlich ein sehr guter Ansatz! Stichwort Entkriminalisierung (siehe "Kiffen"). Wäre gewissermassen dann auch ein Entgegenkommen der Fans (wenn nur diese gewissen erlaubten Gegenstände verwendet würden). Leider dürfte es im Moment ziemlich schwierig sein, die Gesetze in diese Richtung zu lockern. Und das haben wir ganz sicher zu einem schönen Teil der Medien(hetze) zu verdanken. Die Hoffnung bleibt, dass der Wind in den Medien einmal etwas dreht und eine von Dir vorgschlagene Lockerung möglich wird.

[tuce]

by the way: So ernsthaft zu Schreiben ist anstrengend und bei weitem langweiliger als die provozierende Art und Weise

Dann schreib doch besser Blick Leser Kommentare, sorry ey.

[Ehrengast]

wer sagt dass was unternommen werden muss?
welche entwicklung?

meines wissens war luzern noch nie in irgendeinen "pyrovorfall" verwickelt wie es zB zürich, gc oder auch basel waren.

leben und leben lassen funktioniert bei andern clubs auch

Also soll man zünden dürfen, bis einmal etwas passiert. Bei uns an der Bahnhofstrasse wurde noch nie ein Mensch überfahren, und trotzdem setzen die Tempo 50 durch. Auch in der Nacht, wenn es keine Fussgänger hat! Ich würde es hier keinem gönnen, dass mal etwas passiert. Sei es weil er unabsichtlich gestossen wird, stolpert oder halt im Affekt eine Fackel wirft. Ich denke, das mit dem Gewissen zu vereinbaren und der Schaden, der getragen werden müsste, ist keine Bereicherung im Leben.

Wäre es denn eine Lösung, wenn an einem klar definierten Ort gezündet werden darf? Oder wäre das nicht cool, da es dann nicht mehr verboten wäre? Wäre ein solcher Ansatz keine Lösung?

[Radiohead]

Gebrochene Regeln wie das werfen von Fackeln oder ablassen von Knallern würden weiterhin hart bestraft. Wieso soll so eine Lösung nicht möglich sein?

Würdest du in diesem Fall einer Kollektivstrafe zustimmen, wenn Unbeteiligte zu Schaden kommen würden?

[Haxen-Paule]

ich bin halt der meinung dass feuerwerk im fussballstadion nicht gefährlicher ist als feuerwerk in der stadt aka 1. august / silvester.

wieso jetzt genau "luzern" vorprescht obwohl "luzern" eben genau keinen grund dafür hat, das war meine frage

[tuce]

ich bin halt der meinung dass feuerwerk im fussballstadion nicht gefährlicher ist als feuerwerk in der stadt aka 1. august / silvester.

wieso jetzt genau "luzern" vorprescht obwohl "luzern" eben genau keinen grund dafür hat, das war meine frage

Walti bereitet seinen SVP Wiedereinstieg für die Zeit nach dem FCL vor.

[Heiri]

Aber nicht jedes Gesetz ist per se ein gutes Gesetz. Es lohnt sich, sich zu fragen, ob nicht die Möglichkeit bestünde die gesetzlichen Rahmenbedingungen so anzupassen, dass alle zufrieden sind und gleichzeitig für niemandem eine Gefahr besteht. Denn auch wenn die Kontrollen in Frankreichs Zügen und in der Londoner Metro stränger werden, werden sich die Franzosen weiterhin küssen und die Engländerinnen weiterhin ihre Schokolade essen.

Da hast du sicher recht. Ich bin jedoch der Meinung dass das Sprengstoffgesetz und die Tatsache dass das Abbrennen von Feuerwerk ausserhalb vom 1.August und 31. Dezember verboten ist, seine Berechtigung hat. (Zum Klarstellen: ich kann mit dem Feuerwerk auch an den besagten Tagen wenig anfangen und verkrieche mich dann jeweils vorzugsweise in meine Wohnung, geniessen kann ich hingegen die grossen Feuerwerke an Seenachtsfesten oder ähnlichem).
Ich war zweimal selber dabei als Feuerwerk (einmal Raketen / einmal Böller und Fackeln) Leute verletzte. Im einten Falle wurde es von einer Laienperson abgefeuert welche jedoch über grosse Erfahrung damit verfügte, das andere Mal waren sogar Profis am Werk. In beiden Fällen wurden Professionelle Hilfsmittel eingesetzt sowie auch von den Unbeteiligten (respektive Zuschauern) ein Sicherheitsabstand eingehalten welcher, mit gesundem Menschenverstand betrachtet, ausreichen sollte.
Ob schlussendlich Materialfehler oder unsachgemässes Handeln dazu führte, dass die Feuerwerkskörper nicht wie gewünscht ausgelöst wurde, respektive nicht die gewünschte Flugbahn nahm, kann ich nicht (mehr) sagen. Ich finde dies auch nur beschränkt relevant.
Tatsache ist, dass Pyrotechnisches Material (damit meine ich Handelsübliches Feuerwerk respektive das Material das man meistens im Stadion sieht) ein nicht zu unterschätzendes Risiko beinhalten. Wenn nicht einmal Profis, welche tagtäglich mit Pyrotechnischem Material zu tun haben, vor Unfällen gefeilt sind und grossen Wert auf grosse und strenge Sicherheitsmassnahmen legen, dann finde ich schon dass es in Richtung einer fahrlässigen Handlung geht, wenn Laien (und seien sie noch so vernünftig und verantwortungsbewusst) Feuerwerk direkt in einer Menschenmenge zünden.
Eine solche Menschenansammlung ist immer bis zu einem gewissen Grad unberechenbar. Klar kann man das unmittelbare Umfeld darüber informieren dass man zündet und diese aufpassen sollen. Aber einen ganzen Fanblock kann man einfach nicht unter Kontrolle halten. Ein Beispiel für diese Unberechenbarkeit hat man in Thun gesehen (auch hier gilt, ob beabsichtigt oder nicht ist eigentlich nicht wirklich relevant).
Kommt noch hinzu dass ein Missbrauch von Pyrotechnischem Material durch eben nicht so vernünftige Personen (um es mal so auszudrücken) nie ausgeschlossen werden kann. Das ist aber nochmals ein anderes Thema.

Es lohnt sich, sich zu fragen, ob nicht die Möglichkeit bestünde die gesetzlichen Rahmenbedingungen so anzupassen, dass alle zufrieden sind und gleichzeitig für niemandem eine Gefahr besteht.

Ich denke das würde ja in Richtung von einem Zünden in kontrollierten Zonen und durch ausgewählte Personen führen. Will das die Kurve überhaupt? Oder ist das schon zu weit unter Kontrolle? Das Problem daran ist halt noch immer, dass das Gesetz nicht von den Vereinen angepasst werden kann sondern nur von der Politik. Auch wenn sich alle Clubs vehement für eine solche Lösung einsetzten würden, ich glaube bei der aktuellen öffentlichen Wahrnehmung und der momentanen Richtung der Politik ist das ein Kampf gegen Windmühlen. Ich glaube dafür braucht es zuerst eine Beruhigung der ganzen Situation und der Gemüter. Leider zeigt die aktuelle Entwicklung seitens Clubs und Fans nicht unbedingt in diese Richtung...

[Camel]

Wäre es denn eine Lösung, wenn an einem klar definierten Ort gezündet werden darf? Oder wäre das nicht cool, da es dann nicht mehr verboten wäre? Wäre ein solcher Ansatz keine Lösung?

Es geht nicht um verboten oder nicht verboten, sondern darum, dass man spontan seine Freude ausleben kann. Ich bin der Meinung, dass solche Fragen und Entscheidungen der Gefahrenminimierung durchaus auch einer Szene zugetraut werden können. Eine Szene, die sich zumindest in Luzern schon heute sehr gut selber reguliert und konsequent auf Fackelwürfe und Knaller im Stadion verzichtet.