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...ja, sicherAdmin hat geschrieben:...die Gesamtwohlfahrt dadurch gesteigert
bin grundsätzlich auch gegen die erweiterung (bauchentscheid, habe mich noch zu wenig mit der materie befasst), allerdings kann ich diese drei punkte überhaupt nicht nachvollziehen.Bill Shankly hat geschrieben:Studentenflut, Ausbluten
der Sozialversicherungen, Demokratieabbau
Der von der EU diktierte Vertrag über den freien Personenverkehr ist einUNDERCOVER hat geschrieben:demokratieabbau.[/b] diesen vorwurf kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. kannst du das etwas konkretisieren bitte?
Ohne das gerade belegen zu können, behaupte ich einfach mal, dass "wir" (also die Schweiz) bei einer Änderung das Abkommen kündigen könnten. Das ist übrigens auch bei Schengen so. (Nur lässt sich halt mit Plakaten von "fremden Richtern" oder "fremden Vögten" ausgezeichnet Propaganda betreiben...)Bill Shankly hat geschrieben:Folglich müssten allfällige Änderungen "lautlos" übernommen werden, und weder das Parlament, noch das Volk könnte über die direktdemokratischen Strukturen in Zukunft Einfluss nehmen!
), Pro-Argumente unter http://www.bilaterale.ch gefunden. Einige interessante Passagen von dieser Website, die wesentliche Kontra-Argumente entkräften:
Erst am Ende der Übergangsperiode (2011) steigt die Anzahl der verfügbaren Kontingente auf 20 Prozent der bisher für die EU-15-Staaten vorgesehenen Kontingente (Anm. von Admin: es gibt Kontingente!!!).
Die Schweiz kann, wie Deutschland und Österreich, Zulassungsbeschränkungen (Inländervorrang, Lohnkontrolle und Qualifikationsvoraussetzungen) in bestimmten Branchen aufrechterhalten. Diese Branchen sind gemäss Art. 2 lit. b Zusatzprotokoll: Bauhaupt- und Baunebengewerbe, Gartenbau, Reinigungsgewerbe, Schutz und Sicherheit.
Mit einer Masseneinwanderung in die Schweiz ist allerdings nicht zu rechnen, da eine Einreise nur mit einem konkreten Arbeitsvertrag – für einen unbesetzten Arbeitsplatz – erfolgen kann
Genau diese Übergangsfristen beweisen ja, dass es scheinbar dochErst am Ende der Übergangsperiode (2011) steigt die Anzahl der verfügbaren Kontingente auf 20 Prozent der bisher für die EU-15-Staaten vorgesehenen Kontingente (Anm. von Admin: es gibt Kontingente!!!).
...deck ja das Gros abDie Schweiz kann, wie Deutschland und Österreich, Zulassungsbeschränkungen (Inländervorrang, Lohnkontrolle und Qualifikationsvoraussetzungen) in bestimmten Branchen aufrechterhalten. Diese Branchen sind gemäss Art. 2 lit. b Zusatzprotokoll: Bauhaupt- und Baunebengewerbe, Gartenbau, Reinigungsgewerbe, Schutz und Sicherheit.
Quelle?!?Mit einer Masseneinwanderung in die Schweiz ist allerdings nicht zu rechnen, da eine Einreise nur mit einem konkreten Arbeitsvertrag – für einen unbesetzten Arbeitsplatz – erfolgen kann
Typisches SVP-Argument ("Wenn etwas flankierende Massnahmen benötigt, muss es ja schlecht sein!")... Natürlich würde ein sprunghafter Anstieg des Arbeitsangebotes negative Folgen haben. Daraus kann man aber nicht auf Folgen einer kontinuierlichen Angebotserhöhung schliessen. (Oder hat die Zunahme der Bevölkerung von 1900 bis 2000 zu ernsthaften Problemen geführt? Wohl kaum.)Bill Shankly hat geschrieben:Genau diese Übergangsfristen beweisen ja, dass es scheinbar dochErst am Ende der Übergangsperiode (2011) steigt die Anzahl der verfügbaren Kontingente auf 20 Prozent der bisher für die EU-15-Staaten vorgesehenen Kontingente (Anm. von Admin: es gibt Kontingente!!!).
Probleme gibt. Langfristig bringen die ja sowieso nichts, da die totale
Freizügigkeit ja sowieso kommt, sei es nun früher oder später.
Natürlich nicht. Wahrscheinlich waren die Beschräkungen aber in diesen Branchen besonders nötig (keine Ahnung wieso, bin nicht vom Fach...)....deck ja das Gros abDie Schweiz kann, wie Deutschland und Österreich, Zulassungsbeschränkungen (Inländervorrang, Lohnkontrolle und Qualifikationsvoraussetzungen) in bestimmten Branchen aufrechterhalten. Diese Branchen sind gemäss Art. 2 lit. b Zusatzprotokoll: Bauhaupt- und Baunebengewerbe, Gartenbau, Reinigungsgewerbe, Schutz und Sicherheit.
Aufenhaltsbewilligung <> Arbeitsbewilligung! (Die von mir zitierte Passage ist insofern nicht korrekt, als dass die reine Einreise natürlich auch ohne Arbeitsvertrag möglich ist.) Quelle für die Tatsache, dass eine Arbeitsbewilligung nur erhält, wer bereits einen Arbeitsvertrag unterzeichnet hat, ist http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_142_112_681/ta6.html .Quelle?!?Mit einer Masseneinwanderung in die Schweiz ist allerdings nicht zu rechnen, da eine Einreise nur mit einem konkreten Arbeitsvertrag – für einen unbesetzten Arbeitsplatz – erfolgen kann
Um in der Schweiz eine Aufenthalserlaubnis zu beantragen, würden nach
neuer EU-Richtlinie der "Nachweis einer Krankenversicherung" sowie
"geeignete Existensmitel" genügen!
Die Abstimmung bzgl. Personenfreizügigkeit wäre sicher abgelehnt worden, wenn diese Tatsache nicht wäre! Wir müssen sozusagen Ja zur Personenfreizügigkeit sagen, damit Schengen/Dublin in Kraft tritt und die Bilaterale Zusammenarbeit nicht beendet wird! Für mich kommt das einem Diktat gleich, seitens der EU!Bei Nein im September tritt Schengen nicht in Kraft
Das Schengen/Dublin-Abkommen kann nicht in Kraft treten, wenn die Schweizer im September Nein zur Ausdehnung des freien Personenverkehrs sagen. Dies sagte EU-Aussenkommissarin Benita Ferrero-Waldner in Brüssel. Mehr zum Thema
Personenfreizügigkeit für neue EU-Staaten? Stimmen Sie ab
Zeitungen über Schengen-Ja erfreut - Warnung vor Übermut
[sda] - Im Gespräch mit Schweizer und österreichischen Journalisten würdigte Ferrero-Waldner das Ja vom Sonntag als "sehr positives Zeichen". Das Schweizer Volk habe souverän entschieden "und sich auch nicht von irgendwelchen demagogischen Kampagnen irreführen lassen". Sie hoffe, dass die Abstimmung im September ebenso positiv ausfallen werde, sagte die österreichische EU-Kommissarin.
"Das ist ja insbesondere wichtig auch für den Fortbestand der sieben bilateralen Abkommen von 1999." Ohne vollständige Freizügigkeit sei natürlich auch der Abbau der Grenzkontrollen nicht möglich, ergänzte sie. "Und es ist somit auch für das Inkrafttreten von Schengen/Dublin eine wichtige Voraussetzung."
Die Ratifizierung seitens der EU werde unverzüglich an die Hand genommen, sie gehe davon aus, dass die Entscheidung des Ministerrates voraussichtlich im September getroffen wird. "Wenn das Referendum in der Schweiz auch ein entsprechend positives Ergebnis bringt."
denkst du, die EU will etwas von uns? das ist definitiv nicht der fall, sie sind auf diese verträge deutlich weniger angewiesen als wir (wir=die schweizerische eidgenossenschaft), ergo diktieren sie auch gewisse regeln.lucern hat geschrieben: Die Abstimmung bzgl. Personenfreizügigkeit wäre sicher abgelehnt worden, wenn diese Tatsache nicht wäre! Wir müssen sozusagen Ja zur Personenfreizügigkeit sagen, damit Schengen/Dublin in Kraft tritt und die Bilaterale Zusammenarbeit nicht beendet wird! Für mich kommt das einem Diktat gleich, seitens der EU!
Werde trotzdem Nein zur Personenfreizügigkeit sagen! Wir werden ja dann sehen wie die lieben Herren in Brüssel entscheiden.
Was ist an diesem Gesetz so schlimm?! Ist für uns als Normal-Bürger, so wie für die WR nur positiv...Für mich kommt das einem Diktat gleich, seitens der EU!
Abkommen (gilt aber auch für Gesetze) sind selten nur positiv... allerdings bin ich der Meinung (ohne mich gross mit der Vorlage befasst zu haben), dass beim Personenfreizügigkeitsabkommen die positiven Aspekte weitaus überwiegen - bei Schengen war ich anderer Meinung.Phil Danker hat geschrieben:Was ist an diesem Gesetz so schlimm?! Ist für uns als Normal-Bürger, so wie für die WR nur positiv...
Soll ich dir wirklich noch einmal alle Argumente erläutern, die schon vorher genannt wurden?! Wenn ja, PN an mich! Lasse mich gerne auf die Diskussion ein!UNDERCOVER hat geschrieben:denkst du, die EU will etwas von uns? das ist definitiv nicht der fall, sie sind auf diese verträge deutlich weniger angewiesen als wir (wir=die schweizerische eidgenossenschaft), ergo diktieren sie auch gewisse regeln.lucern hat geschrieben: Die Abstimmung bzgl. Personenfreizügigkeit wäre sicher abgelehnt worden, wenn diese Tatsache nicht wäre! Wir müssen sozusagen Ja zur Personenfreizügigkeit sagen, damit Schengen/Dublin in Kraft tritt und die Bilaterale Zusammenarbeit nicht beendet wird! Für mich kommt das einem Diktat gleich, seitens der EU!
Werde trotzdem Nein zur Personenfreizügigkeit sagen! Wir werden ja dann sehen wie die lieben Herren in Brüssel entscheiden.
der letzte abschnitt ("die herren in brüssel") ist nur dümmliche polemik, wie mans nicht anders kennt aus der keine-argumente-ecke.
Dann erzähl mal das Negative. Ich sehe einfach keine ernstzunehmende, gewichtige Argumente...Admin hat geschrieben:Abkommen (gilt aber auch für Gesetze) sind selten nur positiv... allerdings bin ich der Meinung (ohne mich gross mit der Vorlage befasst zu haben), dass beim Personenfreizügigkeitsabkommen die positiven Aspekte weitaus überwiegen - bei Schengen war ich anderer Meinung.Phil Danker hat geschrieben:Was ist an diesem Gesetz so schlimm?! Ist für uns als Normal-Bürger, so wie für die WR nur positiv...
Es kann zum Beispiel sein, dass in gewissen Branchen gewisse Schweizer ihren Job verlieren, da ein Pole bereit ist, diese Arbeit zu einem tieferen Lohn auszuüben. Also ist das negativ (zumindest für die betroffenen Leute).Phil Danker hat geschrieben:Dann erzähl mal das Negative. Ich sehe einfach keine ernstzunehmende, gewichtige Argumente...
Kann es auch anderst formulieren: "Die zu erwartenden Probleme sind erkannt worden."Admin hat geschrieben:Typisches SVP-Argument ("Wenn etwas flankierende Massnahmen benötigt, muss es ja schlecht sein!")... Natürlich würde ein sprunghafter Anstieg des Arbeitsangebotes negative Folgen haben. Daraus kann man aber nicht auf Folgen einer kontinuierlichen Angebotserhöhung schliessen. (Oder hat die Zunahme der Bevölkerung von 1900 bis 2000 zu ernsthaften Problemen geführt? Wohl kaum.)
Da auch ich nicht vom Fach bin, habe auch ich hier keine weiterenNatürlich nicht. Wahrscheinlich waren die Beschräkungen aber in diesen Branchen besonders nötig (keine Ahnung wieso, bin nicht vom Fach...).
ja, schon klar, nur der von dir zitierte, angeblich positive Grund lautete:Aufenhaltsbewilligung <> Arbeitsbewilligung! (Die von mir zitierte Passage ist insofern nicht korrekt, als dass die reine Einreise natürlich auch ohne Arbeitsvertrag möglich ist.) Quelle für die Tatsache, dass eine Arbeitsbewilligung nur erhält, wer bereits einen Arbeitsvertrag unterzeichnet hat, ist http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_142_112_681/ta6.html .
Das ist doch gut, oder? Sie wurden erkannt, und mit Hilfe flankierender Massnahmen (im Zusatzprotokoll enthalten) werden sie bekämpft/gedämpft.Bill Shankly hat geschrieben:Kann es auch anderst formulieren: "Die zu erwartenden Probleme sind erkannt worden."
Nun ja, dem kann ich nicht wirklich viel entgegnen. Das ist wohl in der Tat ein Problem, wenn Entscheidungen der heutigen Generation negative Externalitäten in der Zukunft haben. Allerdings bin ich wie gesagt, der Meinung, dass die positiven Auswirkungen auch in zukünftigen Generationen überwiegen werden.Aber dies ist nunmal kein typisches SVP-Argument,
sondern kurzsichtige, gegenüber der Jugend, verlogene Politik!
Denn einst wenn ein Gros der heutigen Politiker in Rente gehen, darf die
junge Generation den Schlamassel selsbst ausbaden! (siehe auch Schuldenpolitik)
Es geht. Der Unterschied ist eigentlich nur, dass die Immigranten einen anderen Pass haben. Das ändert aber nichts am Fakt, dass dank den Kontingenten in der Übergangsphase eine kontinuierliche Zunahme des Arbeitsangebots stattfinden wird, die durchaus mit einem "Binnen-Bevölkerungswachstum" vergleichbar ist. An dieser Stelle möchte ich auch noch auf die von Undercover angesprochene Tatsache hinweisen, dass die Schweiz aufgrund ihrer demografischen Veränderungen (immer mehr Alte, immer weniger Kinder pro Frau etc.) auf Immigranten angewiesen ist, die helfen, die Sozialwerke zu finanzieren (dies zumindest so lange, wie z.B. eine Erhöhung des Rentenalters derart massiv abgelehnt wird, obwohl das im Zusammenhang mit der immer höheren Lebenserwartung nicht mehr als logisch wäre).Dein Beispiel hinkt hier übrigens schon ein bisschen...
Das begrüsse ich im Sinne einer erhöhten Effizienz (je mehr Anbieter, desto effizienter ist ein Markt) vollumfänglich.Noch ein kleiner Einschub hier: Als "Selbstständigerwerbender" kann jeder
EU-Bürger unbeschränkt und jederzeit in der CH arbeiten / eine Firma
gründen.
Weil der Anreiz, ohne Arbeitsbewilligung in die Schweiz einzureisen, meines Erachtens relativ gering ist. (Ausser für Kriminelle, wobei die so oder so einreisen, bilaterale Abkommen hin oder her.)ja, schon klar, nur der von dir zitierte, angeblich positive Grund lautete:Aufenhaltsbewilligung <> Arbeitsbewilligung!
Mit einer Masseneinwanderung in die Schweiz ist allerdings nicht zu rechnen, da eine Einreise nur mit einem konkreten Arbeitsvertrag – für einen unbesetzten Arbeitsplatz – erfolgen kann
...folglich begreife ich immer noch nicht, warum die "Masseneinwanderung"
nur von der Arbeitsbewillung und nicht auch von der Aufenthaltsbewilligung
abhängen soll
Ja. Und inwiefern hat das für uns negative Auswirkungen?Also für mich ist klar: ein Aufenthaltsrecht gibt's prinzipiell für jeden EU-Bürger!
12 Jahre Bilateralismus sind Bekenntnis genug
Der Abstimmungskampf zur Ausweitung der Personenfreizügigkeit auf die neuen EU- Mitgliedländer hat bereits begonnen. Dieses Mal will es die SVP «richtig» machen und die Abstimmung vom 25. September gewinnen. Das heisst, sie will das Zusatzabkommen zu Fall bringen. Doch sie redet vorerst nicht von der Personenfreizügigkeit, sondern vom 1992 bei der EU hinterlegten Gesuch um Beitrittsverhandlungen. Dieses müsse jetzt zurückgezogen werden. Sie fordert nach ihrer Niederlage vom Sonntag - so als ob sie gewonnen hätte - von Bundesrat, FDP, CVP und Wirtschaft, sich zwischen EU-Beitritt und Bilateralismus zu entscheiden.
Regierung, Parlament, Parteien, die Wirtschaft und übrigens auch das Volk verfolgen seit bald zwölf Jahren im Verhältnis zur EU mit Konsequenz den bilateralen Weg, der vor allem zu Beginn äusserst steil und steinig war und bis heute bisweilen mühselig geblieben ist. In diesem Rahmen gelang es dem Bundesrat bisher mit Unterstützung einer Mehrheit aus FDP, CVP und SP, 16 Abkommen (Bilaterale I und II) mit der EU auszuhandeln. - Wenn dies nicht Bekenntnis genug zum Bilateralismus ist.
Bereits im Kampf gegen den Assoziierungsvertrag zu Schengen/Dublin versuchten die Gegner aus SVP und Auns das Vertragswerk als Kolonialvertrag zu brandmarken. Doch die Diffamierung scheint beim Volk nicht verfangen zu haben. Den Stimmbürgern war klar, dass es beim Vertrag zu Schengen/Dublin um ein - wenn auch komplexes und relativ dynamisches - bilaterales Verhältnis ging. Der bilaterale Charakter ist bei der stufenweisen Ausweitung der Personenfreizügigkeit, die bereits für die alten EU- Staaten grundsätzlich gilt, erst recht gegeben. In ihrem Kampf will sich die SVP nun aber offenbar nicht auf eine mehr oder weniger sachliche Auseinandersetzung mit den Befürwortern der Ergänzung beschränken. Sie sucht ein anderes Feld.
Sie hofft, mit einer Taktik der Verwirrung und Verärgerung die Ausweitung der Personenfreizügigkeit besser als mit sachlichen Argumenten bodigen zu können. Was aber weckt heftigere Emotionen der Gegensätzlichkeit und Ablehnung, was mehr Ängste als die Frage nach einem EU-Beitritt? Die SVP will eine solche Beitrittsdebatte im Vorfeld zur Abstimmung vom 25. September offenbar vom Zaun brechen. Einen sachlichen Anlass zu einer Diskussion über den Rückzug des vor 13 Jahren in Brüssel deponierten Gesuchs um Beitrittsverhandlungen gibt es nicht. Dieses Gesuch ist nach dem Nein zum EWR im Dezember 1992 und den erfolgreich verlaufenen bilateralen Verhandlungen inzwischen ohne Bedeutung. Es ruht tief unten in einer verstaubten Schublade. Es ist so wenig wirksam wie eine über zwölf Jahre alte Liebeserklärung oder ein ebenso alter Heiratsantrag. Niemandem käme es in den Sinn, eine durch andere Geschäftsabschlüsse längst überholte Offerte nach so langer Zeit offiziell zurückzuziehen.
Es wäre nicht ratsam, wenn sich die andern Parteien von der SVP eine überflüssige Diskussion über den Rückzug des vor Jahren deponierten Gesuchs aufzwingen liessen. Auch in Brüssel erwartet niemand eine «Klärung» in dieser Angelegenheit. Denn die Lage ist allen klar. Allerdings bestand bisher auch kein Zweifel darüber, dass bei den Bilateralen II kein Link mit anderen Abkommen hergestellt werde. Es ist nicht förderlich mit Blick auf die Abstimmung vom 25. September, wenn nun die für Aussenbeziehungen zuständige EU-Kommissarin in letzter Minute dennoch eine solche Kopplung herstellen will.
Eine Debatte zum Gesuch über EU-Beitritts-Verhandlungen oder über die Berechenbarkeit der EU als Verhandlungspartnerin diente allein der SVP, Verunsicherung und Zwietracht zu streuen und so ein Volksnein zur Ausdehnung der Personenfreizügigkeit herbeizuführen, das nicht auf gründlicher Sachkenntnis, sondern auf einer Anti- EU-Stimmung beruhen würde. So einfache Antworten wie die SVP könnten die andern Parteien zudem nicht geben. Die Pläne der SVP sind zu durchkreuzen und der Urnengang vom September stattdessen mit sachlicher und offener Information vorzubereiten.
wollte mich ursprünglich zu ziemlich vielen punkten äussern, muss dies jedoch aus zeitgründen auf das stossendste einschränken...Admin hat geschrieben:Das begrüsse ich im Sinne einer erhöhten Effizienz (je mehr Anbieter, desto effizienter ist ein Markt) vollumfänglich.Bill Shankly hat geschrieben: Noch ein kleiner Einschub hier: Als "Selbstständigerwerbender" kann jeder
EU-Bürger unbeschränkt und jederzeit in der CH arbeiten / eine Firma
gründen.
