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Camel hat geschrieben:
KlamDo hat geschrieben:Ich frage mich gerade, wieso man diese öffentliche, politische Debatte nicht zuerst über die Definition des Mittelstandes führen sollte, bevor über die Steuererhöhung diskutiert wird?
Das habe ich mich von Anfang an gefragt. Vor allem die Gegner sollten doch damit auffahren...

eher die befürworter, nicht?

noch der vollständigkeit halber die ganze rechnung:

Wer gehört zum Mittelstand?
Der Mittelstand ist die mit Abstand grösste Gesellschaftsschicht. Ihm
gehören rund 60 Prozent der Bevölkerung an. Dazu zählt, wer zwischen
70 und 150 Prozent des durchschnittlichen verfügbaren Äquivalenzeinkommens (siehe unten) verdient: Das sind mindestens 2450, maximal 5250 Franken netto pro Kopf.

Eine vierköpfige Familie mit einem 10-jährigen und einem 16-jährigen Kind rechnet man nach dieser Definition zum Mittelstand, wenn sie zwischen 7050 und 15'100 Franken netto Monatseinkommen hat; eine dreiköpfige Familie mit einem sechsjährigen Kind bei einem Einkommen zwischen 5500 und 11'800 Franken.

Das Äquivalenzeinkommen berechnet sich so:

Haushaltsnettoeinkommen
– 20 Prozent feste Abgaben
= Äquivalenzeinkommen
: Personengewicht*
= Äquivalenzeinkommen/Kopf

*Das sogenannte Personengewicht wird wie folgt berechnet:
erste Person = 1 Person,
jede weitere ab 15 Jahren = 0,5 Personen,
jede unter 15 Jahren = 0,3 Personen.

KlamDo hat geschrieben:: Personengewicht*

Zum Glück hast noch eine Definition nachgelegt, sonst wäre ich noch in die Unterschicht gefallen...

KlamDo hat geschrieben:noch der vollständigkeit halber die ganze rechnung:

Wer gehört zum Mittelstand?
Der Mittelstand ist die mit Abstand grösste Gesellschaftsschicht. Ihm
gehören rund 60 Prozent der Bevölkerung an. Dazu zählt, wer zwischen
70 und 150 Prozent des durchschnittlichen verfügbaren Äquivalenzeinkommens (siehe unten) verdient: Das sind mindestens 2450, maximal 5250 Franken netto pro Kopf.

Eine vierköpfige Familie mit einem 10-jährigen und einem 16-jährigen Kind rechnet man nach dieser Definition zum Mittelstand, wenn sie zwischen 7050 und 15'100 Franken netto Monatseinkommen hat; eine dreiköpfige Familie mit einem sechsjährigen Kind bei einem Einkommen zwischen 5500 und 11'800 Franken.

Das Äquivalenzeinkommen berechnet sich so:

Haushaltsnettoeinkommen
– 20 Prozent feste Abgaben
= Äquivalenzeinkommen
: Personengewicht*
= Äquivalenzeinkommen/Kopf

*Das sogenannte Personengewicht wird wie folgt berechnet:
erste Person = 1 Person,
jede weitere ab 15 Jahren = 0,5 Personen,
jede unter 15 Jahren = 0,3 Personen.

15'000 netto pro monat, das wären gemäss gängigen lohnmodellen 195'000 pro jahr, da mal 13, oder? da ist mein obiges beispiel mit dem 150'000 franken verdienenden arbeitnehmer ja gar nicht so schlecht, oder? bist du also auch der meinung, dass es für besagte person keine mehrbelastung geben wird?

KlamDo hat geschrieben:
Camel hat geschrieben:
KlamDo hat geschrieben:Ich frage mich gerade, wieso man diese öffentliche, politische Debatte nicht zuerst über die Definition des Mittelstandes führen sollte, bevor über die Steuererhöhung diskutiert wird?
Das habe ich mich von Anfang an gefragt. Vor allem die Gegner sollten doch damit auffahren...
eher die befürworter, nicht?

ob die damit punkten, wenn die steuern bereits ab 100k steigen?

Camel hat geschrieben:
KlamDo hat geschrieben:
Camel hat geschrieben: Das habe ich mich von Anfang an gefragt. Vor allem die Gegner sollten doch damit auffahren...
eher die befürworter, nicht?
ob die damit punkten, wenn die steuern bereits ab 100k steigen?

aus meiner sicht haben die befürworter nicht viel zu verlieren. die initiative wird m.e. zum jetzigen zeitpunkt in hohem bogen bachab geschickt.
u.a. auch, weil jeder einzelne stimmbürger durch den allgemein gehaltenen begriff "mittelstand" die befürchtung hat, dass er höhere steuern bezahlen muss. auch alle unter den 100k...

insi hat geschrieben:bist du also auch der meinung, dass es für besagte person keine mehrbelastung geben wird?

das tut für mich persönlich gar nichts zur sache. meine frage ist eher: kann es sich diese besagte person leisten oder wird dadurch die wirtschaft (konsum etc.) eklatant gebremst? oder bewegt sich dadurch jemand abwärts in richtung existenzminimun?

und warum argumentiert dann die sp ganz klar damit, dass alle mit einem einkommen von unter 250k profitieren werden? wäre dem so, würde die initiative wohl eine zustimmung von ca. 90% erreichen, oder nicht? will man das volk für blöd verkaufen?

Insider hat geschrieben:und warum argumentiert dann die sp ganz klar damit, dass alle mit einem einkommen von unter 250k profitieren werden? wäre dem so, würde die initiative wohl eine zustimmung von ca. 90% erreichen, oder nicht? will man das volk für blöd verkaufen?

das musst du die sp fragen, nicht mich

. ich schreib ja oben, dass die befürworter erstmal ne andere diskussion führen sollten...

@Insider:
Die Beispiele find ich unsinnig. Diese Sprünge in der Steuerbelastung gibt es heute schon und die sind in meinen Augen auch gerechtfertigt. Deshalb denke ich nicht, dass durch die Annahme der Initiative nun alle mehr zahlen müssen, vielleicht führt es durchaus dazu, dass es rund um die Schwelle 250k zu einer Anpassung führt, aber dadurch ist der Mittelstand längstens nicht betroffen. Denn laut BFS haben nur rund 4% der Steuerpflichtigen ein Einkommen über 150 000 CHF. (Quelle: http://www.vimentis.ch/content/docs/ste ... ession.pdf , Seite 3).

Deshalb ist deine Frage durchaus berechtigt, ob das Volk bzw. der Mittelstand für blöd verkauft werden.

dragao hat geschrieben:@Insider:
Die Beispiele find ich unsinnig. Diese Sprünge in der Steuerbelastung gibt es heute schon und die sind in meinen Augen auch gerechtfertigt. Deshalb denke ich nicht, dass durch die Annahme der Initiative nun alle mehr zahlen müssen, vielleicht führt es durchaus dazu, dass es rund um die Schwelle 250k zu einer Anpassung führt, aber dadurch ist der Mittelstand längstens nicht betroffen. Denn laut BFS haben nur rund 4% der Steuerpflichtigen ein Einkommen über 150 000 CHF. (Quelle: http://www.vimentis.ch/content/docs/ste ... ession.pdf , Seite 3).

Deshalb ist deine Frage durchaus berechtigt, ob das Volk bzw. der Mittelstand für blöd verkauft werden.

Du gehst also davon aus, dass im Falle einer Annahme der Initiative alle ausländischen Steuerpflichtigen in der Schweiz bleiben?

dragao hat geschrieben:@Insider:
Die Beispiele find ich unsinnig. Diese Sprünge in der Steuerbelastung gibt es heute schon und die sind in meinen Augen auch gerechtfertigt.

wir reden hier von der anpassung der kantons- und gemeindesteuern, oder? dann sag mir mal bitte, wo dieser sprung ist.

dragao hat geschrieben:Deshalb denke ich nicht, dass durch die Annahme der Initiative nun alle mehr zahlen müssen, vielleicht führt es durchaus dazu, dass es rund um die Schwelle 250k zu einer Anpassung führt.

ja was denn jetzt? die initianten sagen ganz klar, dass alle mit einem einkommen von unter 250k, also auch einer mit 249k von der initiative profitieren.

und mittelstand/mittelschicht wurde ja von kutte eben schon definiert, oder?

Raubi hat geschrieben:Du gehst also davon aus, dass im Falle einer Annahme der Initiative alle ausländischen Steuerpflichtigen in der Schweiz bleiben?

zumindest die kriminellen werden per sofort ausgeschafft...

Man darf sich natürlich nicht wundern, wenn man etwas die Beziehung zum Geld verliert in der Schweiz.
Da kommt im Schweizer Fernsehen eine Reportage über ARMUT in der Schweiz und sie nehmen als Beispiel eine Familie wo der Vater 8500 im Monat verdient. Er könne sich nicht mal das Mittagessen in der Kantine leisten.....fairerweise muss man sagen, dass sie (nehme mal an in der heutigen Zeit freiwillig) 8 Kinder haben, aber trotzdem ist dieses Beispiel für Armut sicher unglücklich gewählt. Oder in Winterthur wird die Kinderkrippe für "kleine Einkommen bis 170.000 CHF" subventioniert.

Mit solchen Aussagen aus den Medien darf man sich nicht wundern wenn sich einige Leute plötzlich im falschen Film fühlen und mit ihrem Einkommen nicht mehr zufrieden sind.

Insider hat geschrieben:
dragao hat geschrieben:@Insider:
Die Beispiele find ich unsinnig. Diese Sprünge in der Steuerbelastung gibt es heute schon und die sind in meinen Augen auch gerechtfertigt.
wir reden hier von der anpassung der kantons- und gemeindesteuern, oder? dann sag mir mal bitte, wo dieser sprung ist.

dragao hat geschrieben:Deshalb denke ich nicht, dass durch die Annahme der Initiative nun alle mehr zahlen müssen, vielleicht führt es durchaus dazu, dass es rund um die Schwelle 250k zu einer Anpassung führt.
ja was denn jetzt? die initianten sagen ganz klar, dass alle mit einem einkommen von unter 250k, also auch einer mit 249k von der initiative profitieren.

und mittelstand/mittelschicht wurde ja von kutte eben schon definiert, oder?

1. Das mit den Sprüngen habe ich falsch ausgedrückt. Meinte im Vergleich zum Anstieg des Einkommen überproportionale Anstiege der Steuerbelastung.

2. Beziehe mich damit auf das Argument, dass dann der Mittelstand darunter leiden würde. Was ich verneine.

3. Ja. War eine Ergänzung.

Legia hat geschrieben:Man darf sich natürlich nicht wundern, wenn man etwas die Beziehung zum Geld verliert in der Schweiz.
Da kommt im Schweizer Fernsehen eine Reportage über ARMUT in der Schweiz und sie nehmen als Beispiel eine Familie wo der Vater 8500 im Monat verdient. Er könne sich nicht mal das Mittagessen in der Kantine leisten.....fairerweise muss man sagen, dass sie (nehme mal an in der heutigen Zeit freiwillig) 8 Kinder haben, aber trotzdem ist dieses Beispiel für Armut sicher unglücklich gewählt. Oder in Winterthur wird die Kinderkrippe für "kleine Einkommen bis 170.000 CHF" subventioniert.

Mit solchen Aussagen aus den Medien darf man sich nicht wundern wenn sich einige Leute plötzlich im falschen Film fühlen und mit ihrem Einkommen nicht mehr zufrieden sind.

Klar ist ein Lohn von 8500 CHF nicht schlecht, aber bei 8 Kindern wird es dann halt schon schwierig.
Aber das Bsp. Winterthur ist schon sehr grenzwertig

waren die 8500.- inklusive kinderzulagen?

Er war Wirtschaftsinformatiker, sie haben nicht erwähnt, wie es sich zusammensetzt. Wahrscheinlich ohne.

Legia hat geschrieben:Er war Wirtschaftsinformatiker, sie haben nicht erwähnt, wie es sich zusammensetzt. Wahrscheinlich ohne.

ist ja nicht ganz unwesentlich bei 8 kindern... (ca. 20k im jahr)

dragao hat geschrieben:1. Das mit den Sprüngen habe ich falsch ausgedrückt. Meinte im Vergleich zum Anstieg des Einkommen überproportionale Anstiege der Steuerbelastung.

kenn ich nicht.

dragao hat geschrieben:2. Beziehe mich damit auf das Argument, dass dann der Mittelstand darunter leiden würde. Was ich verneine.

beispiel aktuelle situation:

einkommen chf 250' = ca. 31'000 steuern (kanton und gemeinde)
einkommen chf 150' = ca. 18'000 steuern
einkommen chf 100' = ca. 12'000 steuern
einkommen chf 50' = ca. 5'000 steuern

zählst du einen steuerpflichtigen mit 100k denn zur mittelschicht, wenn angeblich 150k noch nicht dazu gehören? du willst mir also sagen, dass es in zukunft so sein wird, dass der steuerpflichtige der obersten kategorie plötzlich eine steuerbelastung von 177% des status quo hat und der bei 100k gleichzeitig nicht stärker belastet wird? ist das deine aussage?

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